Rozmowa z Krzysztofem Ciemnołońskim

Dawid Jung: Zanim przejdziemy do poezji, czy mógłbyś powiedzieć coś więcej o warszawskim klimacie klubów muzycznych, w których pracujesz jako DJ? Czy ten wielkomiejski zgiełk, który transponujesz w rytm swoich wierszy, kultura miasta jest dla ciebie filozofią, czymś głębszym? Mam tutaj na myśli ideę „Post-polis” kapitalnie omówioną przez prof. Ewę Rewers we „Wstępie do filozofii ponowoczesnego miasta”, gdzie w Post-polis zanikają granice pomiędzy wnętrzem miasta i tym co na zewnątrz, miejskim i submiejskim, metropolitalnym i regionalnym, centrum i peryferiami - mówię o tym, bo pewną analogię obserwuję w twojej poezji.

Krzysztof Ciemnołoński: Miasto u prof. Rewers jest przestrzenią, od której próbuję się odciąć. Uciekam od „miasta”, które podlega nieustannym zmianom i zacieraniu śladów. Świat, który znałem kiedyś zniknął na rzecz brył galerii handlowych bez okien, na rzecz agresywnego tłumu. Warszawa jest miejscem gdzie żyje się trudno, ciężko dostać się z punktu „a” do punktu „b”, rozrasta się w sposób niekontrolowany, zlewa się to wszystko, co przedstawiono we Wstępie do filozofii ponowoczesnego miasta. Stabilizacja wydaje się niemożliwa. Nieważne z jakiej patrzymy perspektywy.

Moją znajomość warszawskich klubów, kilkuletnią pracę jako barman, szef baru, manager i selekcjoner, zawdzięczam Tomkowi Świtalskiemu (animator kultury, muzyk, niegdyś saksofonista Kryzysu i Brygady Kryzys). Zacząłem w pubie na Starówce, potem przez rok pracowałem na najsłynniejszym, alternatywnym podwórku klubowym przy ul. Dobrej, na Powiślu. Tutaj kumulowała się cała energia miasta. Potem kolejne lokale i wreszcie rok w nieodżałowanym depozycie 44. Clubbing, który znam to miejsca alternatywne, punk rock, imprezy ze wszystkimi nurtami z „80’s”, krążące po klubach „Noce Poetów”, na których wychowało się przynajmniej jedno pokolenie młodych literatów. Dj’owanie, krytyka muzyczna i organizacja koncertów to moje drugie hobby, w którym uderzam w absolutną niszę (niczym się to nie różni od uprawiania poezji). Organizuję imprezy z muzyką, która jest zupełnie niepopularna, nawet w moim środowisku. Post-punk, gothabilly, deathrock, batcave. Polecam! Dla dominującego w Polsce rocka harcerskiego to bardzo przyjemna alternatywa. Kultura miejska – life style - kojarzy mi się z modną warszawką, TVN Warszawa i pismami typu Aktivist czyli lansem. Warszawa nie ma żadnego rytmu, wytwarzam go sobie sam – koniecznie ze słuchawkami na uszach.

D.J.: Gdy wspomniałem o „analogii” miałem na myśli pewien ryt miasta w twojej najnowszej książce „Eskalacje”, która ukaże się lada dzień, profetyczną wizję upadku wielkich aglomeracji, apokaliptyczność, np.: „zalano wszystkie podziemne rzeki na obszarze setek / tysięcy kilometrów beton mech miasta zarasta ”, nawet nekropolię przypominają miasta: Ostrava („życie pod ziemią drąży się i wierci”) oraz Wiedeń („głębiej jest tylko nieskażona toń a w niej / kwitnie ciało bezpieczne jak nigdy”). Czyli można zaryzykować stwierdzenie, że ucieczka od miasta jest jedną z twoich ulubionych motoryk wiersza, że w przypadku twojej wyobraźni, jak określił to Marcin Orliński w blurbie mamy już do czynienia z jej prawdziwą eskalacją?

K.C.: Można ale chciałbym uniknąć sytuacji, w której moja druga książka poetycka będzie interpretowana tylko i wyłącznie według klucza, który sugeruje motto z wiersza Romana Honeta. Owe motto pasowało mi przede wszystkim jako nawiązanie do cytatu z pism Tadeusza Peipera w moim debiutanckim tomie. Wtedy „koniecznie ze słuchawkami na uszach” a teraz „szelest oddechu na taśmach” i grzebanie w ziemi – również symptomatyczne. Na tym bym skończył omawianie „eskalacji” jako kolejnej cegiełki w tzw. nurcie ośmielonej wyobraźni.

Poza tym nie widzę ucieczki od miasta jako ulubionej motoryki, zobacz, że bohater liryczny i inne postacie w wierszach są ciągle wewnątrz, w trakcie i wobec. Nie uciekam, ja walczę, tańczę, patrzę. Podoba mi się idea Zdzisława Beksińskiego, który mówił o tym, że natura i miasto zlewają się w jedno, że nie da się już tego rozdzielić. Formuła miasta w literaturze, którą znamy z modernizmu, wychwalana przez poetów Awangardy Krakowskiej, nie sprawdziła się. Zamiast tego rośnie poziom opresyjności, alienacji, zbiorowej psychozy. Nie dzieje się nic poza gęstnieniem tłumu, eskalacje trwają w różnych kierunkach.

Miejsca, które opisuję pomagają mi w opowieści (bo to ona jest najważniejsza), czy jest to Warszawa „tu i teraz”, Tblisi czy też Wiedeń, Ostrava, Berlin, Amsterdam, itd., znane z twórczości Kundery, McEwana, Goldinga czy Irvinga. Tło nie stanowi całości koncepcji.

D.J.: Mnie również bardzo się podoba idea Zdzisława Beksińskiego (zlewania natury i miasta w jedno), którą rozszerzyłeś w wierszu „cykl roczny” o koncepcję Charlesa Harstshornea gdzie uznanie dualności umysł-ciało nie oznacza uznania dualizmu umysł-materia, stąd rewelacyjna puenta w tym wierszu, która jest chyba jednym z najlepszych epitafiów jakie ostatnio czytałem: a zdzisław nie żyje bo rysował śmierć. Myślę, że podświadomie bardzo dużo daje ci praca DJ'a, bo potrafisz umiejętnie miksować różne dykcje czy nurty filozoficzne w obrębie jednej tożsamości, jednego języka. I teraz chciałbym cię o tą głębszą tożsamość i język zapytać - dlaczego Gruzja?

K.C.: Niestety nie mogę sobie przypisać autorstwa puenty, o której wspominasz bo jest ona fragmentem murala poświęconego Beksińskiemu, który można odnaleźć między blokami Służewia, gdzie mieszkali panowie Zdzisław i Tomasz. To dopiero ponury mit, nieprawdaż? Ojciec i syn, malarz i dziennikarz muzyczny, oddaleni o kilka bloków, każdy walczący ze swoimi demonami, obaj martwi. Morderstwo i samobójstwo. Puenty to naturalne miejsce na epifanię. Lubię klarowne i proste motywy ale świat jest pełen niejednoznaczności, na wszystko trzeba patrzeć z możliwie najszerszej perspektywy. Rozwijać własne „gestalt”. Dziękuję za komplement odnośnie mojego miksowania. Po prostu przetwarzam to, co wydaje mi się, że poznałem. Nie ma absolutnej prawdy, jest tylko nasze subiektywne pojmowanie. Łączę to, co dla mnie brzmi naturalnie.

Z Gruzją to ciekawa historia. Moja prababcia ze strony ojca była Gruzinką, nazywała się Nina Tumaniszwili. Wyszła za mąż za polskiego oficera. Po odzyskaniu przez Polskę Niepodległości, okrężną drogą przez Mandżurię, oboje wraz z dziećmi trafili do Bydgoszczy. Tak rozdzielano „przydziały” by osiedlać powracających tam, gdzie było za dużo Niemców. Prababka bardzo źle zniosła daleką emigrację i wkrótce zmarła. Rodzina na wiele lat straciła kontakt z krewnymi, którzy zostali w Gruzji. Dopiero mój ojciec, który w latach 70-tych i 80-tych pracował jako producent filmowy, natrafił podczas kręcenia zdjęć do filmu „Test pilota Pirxa” na ślady rodziny. Mam w Gruzji bardzo dużo krewnych. Nie wszystkich udało mi się poznać ale byłem w domu wdowy po legendarnym reżyserze Miszy Tumaniszwilim. Obecnie ojciec jest obywatelem gruzińskim, od kilku lat na emigracji. Ja często żartuję, że jestem Gruzinem w 12,5 %, nawet drugie imię w dowodzie mam gruzińskie. Bardzo dobrze się tam czuję, świetny klimat, wino, kobiety i śpiew. Z żoną mieliśmy nawet koncepcję wyjazdu na stałe. Na razie jednak szukamy szczęścia tutaj.

D.J.: Tak, historia pisze absurdalne scenariusze – gdy twoich przodków tutaj osiedlano moich wysiedlano. Dobrze, że możemy dzisiaj rozmawiać o winie, kobietach i śpiewie (śmiech). Rozwijanie własnego Gestalt z pogranicza psychologii, filozofii i sztuki również jest mi bliskie. Ale wróćmy do ciebie – kogo z malarzy, oprócz wspomnianego Beksińskiego cenisz, bo w twojej poezji jest dosyć sporo odniesień do kapizmu – np. ptaki z węgla znowu barwią niebo, błękitne pióropusze gazu, ulice w żółtym świetle zakończone cieniem itd., tych przykładów jest naprawdę wiele. Czy barwa i światło mają dla ciebie znaczenie symboliczne, bo chyba nie są tylko tłem, prawda?

K.C.: Malarstwo nie jest moją mocną stroną. Nie interesuję się tą gałęzią kultury. Liznąłem podstawy – Picasso, Mantisse, Modigliani, de Chirico - jak każdy i tyle. Beksiński jest jednym z wyjątków, cenię go, znam wiele prac, natomiast nie należę do grona fanów, którzy na przykład mają reprodukcje na ścianach. Kapizm pojawia się nieświadomie, większy nacisk kładę na brzmienie słów. Jestem daltonistą, moje pojmowanie barw ogranicza się do podstawowej palety. Światło jest tożsame z bezpieczeństwem, stabilizacją. Rozumiem to o wiele bardziej od kiedy mieszkam na wsi. Te domy na skraju lasu i nieprzenikniona ciemność gdy nie ma prądu. Zupełnie jak za dawnych czasów. To bardzo intensywne doświadczenie. W debiutanckiej książce nadużywałem „światła”. Teraz eksploatuję cień (śmiech).

D.J.: Jesteś daltonistą i wyobrażasz sobie barwy? (śmiech) Celowo spytałem o znaczenie symboliczne, bo następnym pytaniem miało być: dlaczego tak dużo czerni, ale w tej sytuacji to oczywiste...

Dobrze, że poruszyłeś popkulturę. W kontekście kultury wysokiej zapytałem Jakuba Sajkowskiego, czy na poetach ciąży jeszcze jakaś „odpowiedzialność” i czy nie jesteśmy już jako zjawisko (piszący i czytający wiersze) jakimś „anachronizmem”, którego nawet nie opłaca się komercjalizować. Teraz jednak, kiedy miałbym spojrzeć na poezję pod kątem komercji i kultury miejskiej, life style, powiedziałbym, że wiersz potrafi się zaadoptować na ulicy i znaleźć niszę (np. rap, murale, wlepki itd.) Jak sądzisz, jaką rolę mają poeci do spełnienia we współczesnym świecie? Można być jeszcze utopistą i wierzyć w „moc” i „znaczenie” słowa?

K.C.: Dużo czerni bo nazywam się Ciemnołoński i zawsze lubiłem gotyckiego rocka, zimną falę i deathrock (śmiech). Rola poetów jest znikoma, zostaliśmy zepchnięci na margines, nie ma tematów ani języka, który mógłby wyjść poza niszę. Pisanie wierszy stało się niegroźnym hobby dla garstki zapaleńców. Nawet gdyby ktoś próbował podejść do trudnych spraw a’la World Trade Center, Smoleńsk, niepokoje społeczne, rewolucja w Egipcie to od razu zostaje upupiony lub też sam się upupia. Zanim jakiś egzystencjalny dylemat zostanie opisany przez narodowego wieszcza to już jest setki razy przemielony i zawłaszczony przez media, polityków, Ewę Drzyzgę, tępych celebrytów, etc. Poza tym w Polsce nie ma szacunku dla książek, czytelnictwo upadło i automatycznie pociągnęło za sobą dystrybucję, hurtownie, wydawnictwa. Praktycznie wszystkie ważne ośrodki kultury zostały pozbawione dotacji. Na festiwalach literackich publiczność stanowią sami literaci, na imprezy literackie chodzi się tylko dlatego by wziąć udział w turnieju 1 wiersza, nawet poeci przestali się interesować książkami kolegów po fachu i zajrzą do nich tylko jeśli dostaną je gdzieś przypadkiem i oczywiście za darmo. Krytycy mają ogromne oczekiwania ale wszyscy zapominają o zwykłym czytelniku. Gdzie jesteś człowieku? Wiele osób pokładało nadzieje w slamach, wyjściu do klubowego freestyle’u, wylansowaniu talentów i co? I nic, sprawa przycichła, zjawisko weszło do obiegu i jest gdzieś między wyjściem do kina a sobotnią najebką. Wiersze w formie wideoklipów? Czy wyszły poza specjalnie organizowane konkursy? Nie! Zresztą sam wiesz jak jest. Moim zdaniem jedyne sensowne wyjście to przerabiać wiersze na teksty piosenek lub od razu pisać je w takiej formie. Miałem kilka podejść do kapel, chciałbym grać post-punk z moimi tekstami, ale na razie to nie wyszło. Może dwóch moich synów będzie chciało mi akompaniować jak podrosną (śmiech). Łączenie wierszy z muzyką to szansa ale tylko w momencie gdy chcemy trafić do pop-kultury. Czyli musimy wybrać łatwe teksty i proste piosenki. Coś takiego jak kultura wysoka chyba nie istnieje. Nie oszukujmy się – jesteśmy młodymi ludźmi, żyjemy we współczesnym świecie, teraźniejszość oferuje wiele fajnych rozrywek niż to, co moglibyśmy określić jako „prestiżowa sztuka”.

D.J.: Jaka dzisiaj jest (jeśli w ogóle jest) polska kultura wysoka? Czy jeśli damy zagłuszyć się i zawłaszczyć mediom, politykom oraz celebrytom stracimy resztki przyzwoitości? Tutaj pasowałby lament konserwatystów: Dzień, w którym wszyscy skomercjalizujemy naszą intymność stanie się ostatnim dniem naszej starej cywilizacji. A może już żyjemy po wielkim przełomie estetycznym i tylko udajemy, że ruiny dookoła były od zawsze? Ten trop upadku kultury wysokiej (nie popularnej) odnajduję również u ciebie. Skoro współczesnych poetów czyta niewielu – dlaczego warto pisać?

K.C.: Zmienianie świata nie jest możliwe. Wszystko byłoby dobrze gdyby nie inni ludzie - tak brzmi moje życiowe motto (śmiech). Przeczytałem wszystkie dostępne w Polsce książki Jeana Baudrillarda także Twoje pytanie widzę następująco: kultura wysoka, przyzwoitość, intymność, komercja, przełom estetyczny, ruiny. Kilka zgrabnych pojęć. Czy są one tylko i wyłącznie fasadą? Czy coś się za nimi kryje? Coś autentycznego? Obiektywnego? Pozostaje być nieufnym. W końcu cały czas ewoluujemy, kultura to kontinuum, nie grozi jej żaden upadek. Co najwyżej zmiana dekoracji.

Warto pisać żeby pracować nad dyscypliną, klarownością przekazu. Umiejętność przełożenia chaosu w głowie na kilka celnych metafor to prawdziwy talent.

D.J.: To świetna okazja, aby przez moment poważnie podyskutować na temat typologii współczesnych intelektualistów. W kontekście tego, co powiedziałeś skorzystam z prostego klucza Umberto Eco podziału na katastrofistów i przystosowanych. Katastrofiści zdaniem Eco w nadejściu dominacji popkultury dostrzegają nie tylko upadek kultury wysokiej, ale nawet degradację racjonalności i każda analiza retoryczna kultury masowej operuje ramami moralizatorskimi. Z kolei intelektualistów przystosowanych charakteryzuje większy praktycyzm. Starają się oni w perspektywie środków masowej komunikacji stworzyć nowy model myślenia o kulturze postrzegając ją przez pryzmat masowości. Idealnym archetypem intelektualisty katastroficznego wg Eco byli członkowie szkoły frankfurckiej, a w szczególności Herbert Marcuse, natomiast idealnym archetypem intelektualisty przystosowanego jest Marshall McLuhan. Czy także jesteś zwolennikiem McLuhana, gdy twierdzi: Na paradoks zakrawa fakt, że to nie dzięki książce, lecz prasie masowej, a szczególnie prasie telegraficznej (która pozwala czytelnikowi równocześnie śledzić wiele wydarzeń), poeci znaleźli artystyczny klucz do świata równoczesności czy współczesnego mitu? Jak w XXI wieku poeci pojmują jeszcze czas?

K.C.: Dawid, uprośćmy to. Akademizmy niech wrócą na katedry (śmiech) Skłaniam się ku złotej zasadzie ograniczonego zaufania więc nie będę wybierał żadnego kierunku. Oba mają wady i zalety, oba w rzeczywistości mierzą się tą samą miarą i do tego samego się sprowadzają. Nie zasłaniajmy się filozofami, szkołami i archetypami w obrębie namacalnych prawd. Permanentny katastrofizm powoduje choroby żołądka, siwienie i wypadanie włosów oraz przeróżne kompulsje. Przystosowanie zostawmy wszystkim, którzy pracują w korporacjach.

Czas dla poezji stracił znaczenie w momencie pojawienia się portali literackich z możliwością natychmiastowej publikacji. Wiersze zamiast dojrzewać w chłodnym i ciemnym miejscu od razu pojawiały się w Sieci, niedopracowane, słabe, bezbronne, ujawniające całą mizerię autora. Nie powiem – również to robiłem. Niedawno czytałem wszystkie swoje dawne teksty + komentarze i szczerze mi wstyd, nawet opublikowałem post na forum Nieszuflady, że przepraszam wszystkich za swoje zachowanie kilka lat temu. Mój i zbliżone roczniki to jakby nie patrzeć dzieci Internetu, Sieć jest naturalnym środowiskiem działań, realizuje potrzebę publikacji, zaistnienia, kreacji ale często jedno kliknięcie jest szybsze niż głębsza myśl. Na portalach jest więcej użytkowników, więcej autorów i czytelników, niż na wieczorach poetyckich czy innych literackich imprezach. Nazywam to casusem Jasia Kapeli, który na Facebooku miał mieć gigantyczną frekwencję (mnóstwo osób się „zapowiedziało”) na swoim spotkaniu autorskim w Nowym Wspaniałym Świecie a jak doszło faktycznie do tego wieczorku to przyszło kilkanaście osób.

Tutaj pojawia się McLuhan z wspomnianym przez ciebie cytatem gdzie prasę zamieniamy na strony Web. Prędzej czy później wszystko będzie szło w digitalizację. Na razie w jednym momencie możemy równocześnie słuchać muzyki i oglądać pliki na Youtube, publikować i komentować na stronach Liternetu (pod jednym Nickiem), obrażać kogoś na Nieszufladzie (pod innym nickiem), podszywać się pod np. kobietę na Poezji-polskiej, budować farmę na Facebooku, śmiać się z ludzi na Wiocha.pl i do wszystkiego dorobić sobie piękną ideologię o własnym artyzmie. Tak jak w Japonii rosną wyobcowane pokolenia. Zmusza się nas do błyskawicznych reakcji i podejmowania natychmiastowych decyzji, ciągle musimy wybierać i analizować swoje wybory np. w momencie czytania komentarzy pod naszymi tekstami. Oczywiście cały czas jesteśmy „podpięci”. Rośnie chamstwo a spada na przykład możliwość ustalenia kto właściwie jest po drugiej stronie lustra. Im większy kretyn tym bardziej czuje się bezkarny. Pieski szczekają a karawana jedzie dalej. Wszystko, co robimy i mówimy może zostać wykorzystane przeciwko nam. Na szczęście mimo ogólnej masowości poezja (oraz muzyka, której słucham) nie wpisuje się w taki kod kultury i niech tak pozostanie. Nie sprawdzają się poezja w telefonach komórkowych, poezja na wlepkach w autobusach, poezja w metrze, itd. Poezja to rozrywka, która wymaga skupienia, które jest nam na każdym kroku odbierane – pewnie w celu ograniczenia czujności i przejęcia władzy nad naszymi głowami przez bliżej niesprecyzowane siły – jak w THX 1138. W każdym innym nurcie bardzo sobie komercjalizację cenię – filmy, gry komputerowe, grafika – rewelacja. Żadne pozornie zindywidualizowane wymysły mnie nie bawią.

D.J.: Zanim zadam ci ostatnie pytanie wróćmy jeszcze do twoich wierszy. Paweł Kozioł w posłowiu do „Eskalacji” napisał: Paradoksalną formę wypaczonych, współczesnych przestrzeni najlepiej oddają wiersze >>fortepian chopina<< (którym okazuje się szkielet niedokończonego budynku) i >>nachtmusik<< z centrum handlowym przekształconym w kruchy, podwodny panopticon. (...) Są to obrazy bardzo niepokojące, lecz znacznie mocniej oddziałują na mnie dwa utwory niszczące utopijne przekonanie o istnieniu jakiejś mitycznej przestrzeni, gdzie można uciec ze sfery skażenia. Czy ta intuicja jest słuszna, czy pomimo twojej deklaracji o ograniczonym zaufaniu do rzeczywistości może wierzysz jeszcze w jakąś „mityczną przestrzeń”?

K.C.: Raczej nie, prędzej mogę przypuszczać, że zdarzają się w życiu sytuacje, które niosą ze sobą spokój, ciszę, drugi oddech i takich szukam. Uwielbiam rodzinne weekendy gdy ze starszym synkiem Julkiem spędzam czas wspólnie słuchając płyt. On wybiera kompakt albo winyl, ja naciskam „play” i pozwalamy muzyce płynąć. To już nieco zapomniany rytuał, przywilej, na imprezach gram tylko poszczególne utwory, radio i TV również rozbijają albumy na single i skrócone wersje przez co często ludzie w ogóle nie znają pełnych dokonań artystów (tłumaczą się brakiem czasu) a ja od kołyski przyzwyczajam obu moich chłopaków do różnych wykonawców od klasyki, bajek, muzyki filmowej aż po zimną falę i new romantic.

Mityczną przestrzenią jest to miejsce, w którym możemy się w 100% odciąć od bodźców zewnętrznych. Wleźć sobie do głowy i zamknąć drzwiczki. Tak się nie da, prawda? Eden to przecież pamięć łona matki. Tam już nie wrócimy. Piekło? Niebo? W to się nie będę bawił. Pozostaje wieczna tęsknota, fizyczny i psychiczny niedosyt i melancholia (śmiech).

Pawłowi muszę serdecznie podziękować za piękne i mądre słowa oraz za to, że zauważył, że ja nadal „wielbię drogi wśród podartych widnokręgów”. To jest kierunek Tadeusza Peipera, którym warto podążać, może na końcu znajdzie się coś wartego uwagi, gdzie będzie można wreszcie „osiąść” zamiast ciągle funkcjonować w „tymczasowości”.

D.J.: Na koniec pytanie, które zadaję wszystkim swoim rozmówcom: jeśli jutro miałby umrzeć Krzysztof Ciemnołoński – jakim jednym zdaniem chciałby być zapamiętany?

K.C.: Może tak: (klasycznie) „kupujcie książki i płyty” albo jak śpiewał klasyk Rozz Williams – „accept the gift of sin” (złowieszczo). Albo: „moje płyty i książki zapisuję dzieciom, mieszkanie i samochód żonie” (praktycznie). Albo parafrazując kolegów z blokowisk: „środkowym palcem pozdrawiam wszystkich wrogów” (odwetowo). I pozamiatane.  

Polecamy:

Paweł Kozioł "Betonowy ogród"

Krzysztof Ciemnołoński "Eskalacje" - zakup książki