Waldemar Jocher (fot. Krzysztof Strauchmann)  

Rozmowa z Waldemarem Jocherem

Dawid Jung: Pochodzisz z Prudnika, prawda? Według danych ze spisu powszechnego z dnia 03.12.1950 roku Twoje miasto zamieszkiwało 77.694 osób z czego 42.927 to autochtoni, 19.303 repatrianci a 13.007 to przesiedleńcy. Czy Twoja rodzina nie pochodzi przypadkiem z okolic Wilna? Pytam, bo bardzo cenię z historii polskiej nauki postać Adama Jochera (1791-1860), swego czasu wykładowcę na Uniwersytecie Wileńskim i pomyślałem, że może to Twój krewny? W końcu Jocher to bardzo rzadkie nazwisko i nosi je w Polsce obecnie tylko 67 osób.

Waldemar Jocher: Dosłownie tak jest. Moja rodzina od strony ojca (dziadkowie) zostali przesiedleni z samego Lwowa. Natomiast podczas kompletowania drzewa genologicznego mojego rodu w prostej linii okazało się Adam Benedykt Jocher, mieszkający w Wilnie - uważany za jednego z największych w historii Polski bibliografów - jest moim przodkiem. Moim przyziemnym marzeniem jest móc odwiedzić jego grób na cmentarzu na Rossie.

D.J.: Czy Nagroda im. Kazimiery Iłłakowiczówny, którą otrzymałeś za najlepszy debiut poetycki 2009 roku pomogła Ci jakoś w karierze literackiej? Sergiusz Sterna-Wachowiak, członek kapituły powiedział nawet, że jesteś poetą bardzo osobnym, bardzo indywidualnym, o mocnym głosie, że nie jest to poezja, która by poruszała się i robiła wrażenie tylko poprzez pracę formalną, ale to jest silna osobowość, autor powołujący się na moc egzystencji, przerażony istnieniem. Ten, kto mówi w jego poezji mówi niebanalne rzeczy jakimś bardzo własnym głosem. Zgadzasz się z taką oceną?

W.J.: Zacznijmy od podważenia słowa ”kariera” w kontekście literackim, a już zupełnie w kontekście poetyckim. Oczywiście tak prestiżowa Nagroda przy debiucie książkowym ustawia pewne sprawy i oczywiście, że w ludzkim wymiarze daje poczucie satysfakcji, a co najważniejsze „otwiera” pewne drzwi (związane z publikacją, czy uczestnictwem w spotkaniach literackich), natomiast nie powoduje we mnie żadnych innych perturbacji. Aaa, otrzymałem także sporo zaproszeń na facebooku by zostać „znajomym” (śmiech).

Przechodząc do odpowiedzi na drugą część Twojego pytania dopowiem jeszcze tylko tyle, że przyznanie „Iłłakowiczówny” przez Taki skład Jury było dla mnie podwójnym zaskoczeniem. Mówię to podkreślając zarówno oczywistość jaką jest wybitność każdego z jurorów, ale także wskazując na odrębność obszaru wyrazu pomiędzy moją twórczością, a dorobkiem poetyckim poszczególnych Autorów tworzących Kapitułę Nagrody. Od momentu wydania „Reszty tamtego ciała” spotykam się z opiniami, że jest to tom będącym sporym wyzwaniem interpretacyjnym dla krytyków, tudzież recenzentów. Wiesz, Maciej Melecki (redaktor zbioru) powiada, że moja książka balansuje na krawędzi czytelności. Oczywiście jako autor doskonale zdaję sobie sprawę z trudności, gęstości i oporowi jaki stawia moja twórczość „innej” i chyba bardziej powszechnej proweniencji jaką zauważa się obecnie w kraju. Zatem pierwszą myślą po otrzymaniu informacji o nagrodzie była radość, że może jest to jakiś zwiastun zauważania poezji hermetycznej, ryzykownej, niebezpiecznej (jakkolwiek to nieskromnie brzmi) – choćby takich Autorów jak Siwczyk, Melecki, Rybicki, Podgórnik i jeszcze kilku innych (choć oni sami wystarczająco bronią się swoimi propozycjami).

Ten długi wstęp poniekąd ma służyć wyrażeniu ogromnego szacunku osadzonego właśnie w zdziwieniu, jaki towarzyszył mi po usłyszeniu przytaczanych przez Ciebie słów Pana Sergiusza Sterna-Wachowiak. Owe uzasadnienie wyróżnienia mojej książki jest dla mnie rodzajem skondensowania próby opisania przypadku. Używam wyrazów świadomie, nawet jeśli nie mam pewności co do ich akuratnego pełnego odzwierciedlania stanu faktycznego. Podejście do każdego dzieła jako do „przypadku” (a więc mówię także o swojej twórczości) wydaje mi się jest bardzo trafne i uzasadnione. Zbiór „przypadków” jest pewnym jakże pociągającym zestawieniem nieprzewidywalności i niebezpieczeństwa. Przyjmując, że wszyscy - a już na pewno twórcy poezji – skazani jesteśmy na porażkę i zakładając niesystemowość procesu twórczego, mamy możliwość uczestnictwa w „grze” na krawędzi. To oczywiście żadna nowość, ale kiedy się w niej porusza, staje się już całkiem „nowa”, osobna dla każdego uczestnika. A zatem czy stwierdzenie „Ten, kto mówi w jego poezji mówi niebanalne rzeczy jakimś bardzo własnym głosem” ma w ogóle jakiś sens, znaczenie i czy jest to w ogóle możliwe? Moja odpowiedź jest tylko moją, więc nie będę nią „zarażał”. Mogę jedynie powiedzieć, że faktycznie moje teksty negują istnienie mnie jako autora. W tym znaczeniu, że kiedy po napisaniu czytam wiersz sam się dziwię temu co czytam. To banalne określenie jest także moim udziałem.. Czyli jest Waldek Jocher, jest autor wierszy, są teksty i przy całym scaleniu tych elementów doświadczam jednocześnie okoliczności „nie moje”. Jest to pewien rodzaj brzemienia i odpowiedzialności dla mnie jako osoby, by czegoś nie spieprzyć własnym uczestnictwem. By nie zamazać, nie zniekształcić, nie przyswoić, a już na pewno nie nazwać „to jest moje”. Dopowiem jeszcze do przytaczanych słów Sterna-Wachowiaka trochę przekornie, że poeta używa języka ale też język używa poetę, a zatem czy to język mówi w nas i czy dochodzi do jakiejś wymiany? I gdzie jest „źródło”? Bo przecież przeczuwamy, że gdzieś jest.

D.J.: W wierszu >> historia literatury nie zna pojęcia "nie zna" << opublikowanym w „Zeszytach Poetyckich” świetnie ująłeś to, co obecnie jest główną motoryką literatury - „proklamacja i prokreacja”. Czy sama puenta: schemat układa się z kamerzystą i za kamerą, skok prawdopodobieństwa jest polemiką z „Jestem kamerzystą” Douglasa Dunna: Cierpią, a ja chwytam tylko naskórek, czy raczej unikasz kulturowych odniesień?

W.J.: Zacznę od końcówki Twego pytania: nie unikam takich odniesień, ale bardzo rzadko zdarza mi się to czynić w sposób wskazujący na premedytację. Jeśli już to raczej wynika to z bagażu wchłonięć jakiemu się jest poddanym czytając, oglądając, słuchając – czyli żyjąc. Tutaj mógłbym dość często i śmiało używać określenia nadbagaż, ponieważ bywa on kłopotem, rodzajem nadbudowy zanieczyszczającej czyste mówienie.

Akurat cały przytoczony przez Ciebie wiersz dotyczy problematyki odniesień. Rozlicza się z tym o czym powiedziałem przed chwilą. Dotyka „przechodzenia” się po literaturze, próbuje zbadać i w jakimś stopniu usystematyzować ciągłą wymianę jaka zachodzi pomiędzy tym co było, jest i będzie. To tak jakby ustawić „kamerę” z przodu, z tyłu lub z góry i z dołu. I masz rację, proklamacja i prokreacja. Pełne zamieszanie pojęć. Czy używanie pojęć ma siłę stwórczą? Czy nadanie nazwy powołuje do życia, czy może samo uroczyste ogłoszenie rodzi życie. I jakie akcenty, jaka kolejność? I czy w ogóle jest to ważne? Rodzi się pytanie, a problem i tak istnieje. Mam bardzo krytyczny stosunek może nie tyle co do samych utworów poetyckich (współczesnych), ale do sposobu ich „objawiania” światu. Denerwuje mnie zachłanność niektórych młodych poetów. Jeszcze nie zdążyli nawet kopulować, nie mówiąc o prokreacji, a już następuje proklamacja. Ale to tylko powierzchnia tego o czym jest ten wiersz. Czy i jaką moc stwórczą posiada Słowo? Czy nadanie kształtu jest równoznaczne z powołaniem istnienia. I jakim zagrożeniem w tym procesie jest projekcja? Więcej pytań, ale niektóre z nich w moim odczuciu same dla siebie stanowią odpowiedź.

Kończąc odpowiedź przyznam się do braku zamysłu polemiki z wierszem Dunna, choć oczywista zbieżność ma miejsce. Cierpienie jest przereklamowane. Niby jest, choć w rozrachunku ogólnym może okazać się właśnie fikcją. Wystarczy dość prosty manewr przesunięcia, pewien skok a schemat układa się z kamerzystą i za kamerą, skok prawdopodobieństwa. To tak jakby powiedzieć wieczorem „chodź spać” nie do siebie, a do swojego łóżka.

D.J.: Przeglądając omówienia Twoich wieczorów autorskich w prasie znalazłem coś, co wbiło mnie dosłownie w fotel: Waldemar Jocher zaproponował, aby czytając jego wiersze wyłączyć proces myślenia, żeby nie rozumieć, ale odczuwać. Po czym pada Twoja, rzekoma, deklaracja: Nie mam żadnej strategii poetyckiej, tym bardziej, że moje wiersze powstają w sposób nie systematyczny i nie warsztatowy. One powstają w parę sekund, ile zdąży się napisać na klawiaturze. Nigdy ich nie obrabiam. Niektórzy uważają, że tak nie powinno być, inni podziwiają to. Być może jest to jakaś strategia, która została mi narzucona. Sam jej nie wybrałem. Czy to prawda, czy raczej przekłamanie lokalnego dziennikarza?

W.J.: Dawidzie, mam nadzieję, że po moim „wyjaśnieniu” o własnych siłach powstaniesz z fotela, a może już nigdy z niego się nie podniesiesz (śmiech). Odpowiadając krótko, powiem, że właśnie tak odpowiedziałem, jak powyżej przytoczyłeś. Jest okazja to uściślić, więc teraz to uczynię: otóż uważam, że moje pisanie jest pewnego rodzaju skandalem ocierającym się o bezczelność – z jednej strony, a z drugiej jest „czymś” niezwykle zakorzenionym w pokorze wobec Słowa, dziedzictwa myśli filozoficzno – teologicznej. Mówię o skandalu ponieważ jedynym przeświadczeniem jakie mi towarzyszy w procesie twórczym jest próba badania (zbadania) pewnych konkretnych problemów. Mniej zależy mi na ewentualnym efekcie czy jak to modnie się nazywa „produkcie”. Co chcę zbadać? Na pewno zależy mi na „oszacowaniu” – o czym już mówiłem - na ile my jako ludzie, ale także jako twórcy posługujący się w sposób szczególny „językiem” zniewoliliśmy Słowo. Badanie rozróżnienia właśnie Słowa względem wyrazów i ich struktur. Czy aby nie jest tak, że w naturalnym procesie używania i rozwoju języka (języków) nie „zniewoliliśmy” owego Słowa. Mówię o niewoli „ograniczającej” jego moc stwórczą. Chociażby tą opisaną na przykładzie stwarzania świata przez Boga w Biblii i tą samą z prologu ewangelii Jana, gdzie Słowo było na początku i było Bogiem. Oczywiście nie chodzi o żadną religijność, choć kontekst jest oczywisty. A więc Dawidzie, zakładając prawdziwość i ponad-czasowość Biblii rodzi się banalne może pytanie: czy Słowo dziś dalej stwarza. A jeśli tak czy my – twórcy w jakimś stopniu jesteśmy jego dysponentami? Inną kwestią jest problem pierwotności Słowa w stosunku do języka, chociaż temat jest bardzo pokrewny.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że moja wypowiedź - zachęta na początku przytoczonego przez Ciebie spotkania autorskiego miała z jednej strony dać przestrzeń do porzucenia wbijanego nam od czasów wczesnoszkolnych sposobu odbierania sztuki, w tym poezji na zasadzie „co autor miał na myśli”, a z drugiej strony próbę otwarcia się na właśnie wy-tworzenie pewnego stanu w słuchających, w tym także stanu odczuwania. Uważam, że jest to pierwsza powierzchnia do takiego zaistnienia Słowa z jego wszystkimi przymiotami, a więc także z przymiotem jakim jest STWARZANIE. Stworzenie stanu jest także TWORZENIEM. Oczywiście mam nadzieję, że na tym poziomie nie pozostanie to, co może się dziać. Jakkolwiek to brzmi nawiedzenie, uważam że warto podjąć taką próbę.

W tym kontekście mojego rozumienia, ale także niezrozumienia zawarta jest odpowiedź na drugą część Twojego pytania. Zawsze mi się przypominają słowa Kazika: „jak powstają twoje teksty jeśli ktoś mnie spyta, zakurwię z laczka i poprawię z kopyta” (śmiech). Ale skoro znalazłeś moje słowa na temat procesu powstawania tekstów więc będę konsekwentny i powiem tak: jakoś strasznie drażnią mnie w kontekście poezji określenia rodzaju: strategia i projekt (nie licząc np. antologii). Jakoś teraz dziwnie wiele osób robi projekty poetyckie... Ale osobiście nawet nie chodzi o to, że mnie to denerwuje, a bardziej uważam, że to jest sprzeczne z samym pojęciem sztuki jako takiej. Nie może być tak, że podchodzimy do własnych wierszy jako do produktu, który się planuje, wytwarza, sprzedaje, a nawet ocenia, docenia lub nie docenia.. Jeśli chodzi o mnie to czuję się na pewnej „drodze” i przeważnie jest to droga, którą przemierzam do przodu. Zatem w takim kontekście jest pewna systematyczność. Natomiast powstawanie konkretnych tekstów lub ich grup (które np. układają się na cały zbiór wierszy) pozbawiłem jakiemukolwiek zamysłowi. I o ile w ogóle ja pozbawiłem.. Jest tak, że powstają one w sposób, który sam dla siebie określam „wytryskiem”. Siadam i piszę. Oczywiście nie ma tu miejsca żadne „automatyczne pisanie”, czy też brak kontroli. Jest to jakieś, w moim autorskim odczuciu, połączenie kilku stanów: zawieszenia, skupienia, poczucia scalenia i czegoś o czym nie odważę się wspomnieć. Na pewno jest tak, że po napisaniu odkładam tekst, nigdy go nie czytam. Wracam do niego po kilku dniach i przeważnie odczuwam zadziwienie. Doszliśmy do momentu, w którym przyznam się, że nie pracuję nad warsztatem rozumianym wprost (kiedy byłem napalony na pisanie oczywiście uległem złudzeniu szkolenia się – śmiech). Żadnych kombinacji, żadnej ingerencji i obrabiania wierszy. Dlatego nie mi oceniać czy to jest dobrze czy źle. Czy jestem chodząco – piszącą samowolką czy też czymkolwiek innym. Ale skoro ktoś coś zauważył, docenił to świetnie i tyle. Dwa razy zdarzyło mi się ingerować i tylko w tytuły konkretnych dwóch wierszy.

Kończąc, bez względu na to, co ktoś pomyśli przyznam się do odczuwania „narzucenia” mi tego, co towarzyszy mi w procesie tworzenia. Nie chcę tego rozwijać, ze względu na brak gotowości do takiej wylewności. I jakkolwiek to brzmi, wierz mi Dawidzie, że nazywam te sprawy z zachowaniem dogłębnej pokory wobec tego, co jest moim udziałem.

D.J.: Jesteś „poetą wzmocnionej osobności”, który nie dostosowuje się do reguł, lecz tworzy je sam (np. w układzie graficznym wykorzystanie znaków prezodycznych [wielokropek, myślnik, pytajnik] i typograficznych [dywizy itd.]), co daje wizualny efekt raczej kodu źródłowego programu komputerowego niż tradycyjnego zapisu. Skąd pomysł na tak daleką autonomię wiersza?

W.J.: Widzisz, zacznę od tego, że to też dzieje się „samo”, ale oczywiście mam swoje uzasadnienie i niestety dla Twojego pytania, nie jest to żaden pomysł. Nie jest to też, jak niektórzy myślą, kombinacja czyli tzw. zabawa słowem, strukturą itd. Jedynym elementem jaki „skaził” takie (a nie wszystkie moje wiersze są w ten sposób rozpisane) było moje swego czasu baczne przyglądanie się „poetom cybernetycznym” (Bromboszcz, Podgórnik i Pułka). Bardzo niewinne i w mej ocenie nie miało ono żadnego wpływu na moją twórczość. Tylko, że działo się to na styku tego, co już u mnie powstawało i występowało. Wiesz, znaki o których mówisz, w połączeniu tudzież z uwidacznianiem przestrzeni w tekście (plam – białych plam) wg mojego rozumienia służy dwóm rzeczom. Jedna to właśnie próba rozjechania wyrazów i ich struktur, rozdeptania ich by spróbować „uwolnić” Słowo. A druga to pozostawienie co najmniej dwuznaczności interpretacyjnej zarówno całych utworów, jak nawet ich bardzo poszczególnych kawałków, fraz, a nawet samych liter czy też znaków. Zatem coś na styku wyraz – przestrzeń. Ale to oczywiście w wielkim uproszczeniu.

Ciężko jest mi mówić o tych rzeczach, bo uważam, że moim zadaniem, a więc czymś zadanym jest samo tworzenie. Kolejna, druga książka – jeśli w ogóle wyjdzie – będzie chyba ogromnym rozczarowaniem dla przynajmniej niektórych, którzy z entuzjazmem przyjęli mój debiut. Właśnie ze względu na układ, sposób zapisu i inne „bezczelne” historie. Choć po ludzku mam nadzieję, że potwierdzę drugą pozycją, że jest to pisanie niebezpieczne, a może dość nowatorskie. Ale przede wszystkim mam nadzieję na konkretną dyskusję. Marzenia… (śmiech).

Wirpsza, którego odkryłem dość późno, w swoim wierszu „Autoportret” mówi wprawdzie o autoportrecie, ale ja podeprę się na całe moje pisanie: autoportret będę więc robił/ z drgań i zapisów drgań, utrwalających układem postrzegalnych/ Symboli to, co poza symbolami i czego wystawić się nie da/ W żadnej galerii.

D.J.: Nad czym obecnie pracujesz?

W.J.: Prowadzę eksperyment oparty na konstrukcji przemiany tego, co przeźroczyste w to, co niewidoczne – że podeprę się jednym fragmentem z mojego wiersza.

Skoro brak u mnie strategii i projektów, więc mogę powiedzieć, że nad niczym. Odpowiadając liniowo powiem, że dwa kolejne moje tomy leżą w komputerze narażone na atak wirusów, w tym jeden czeka na decyzję o druku.

Natomiast najbardziej i nieustannie „pracuję” nad oczekiwaniem, by w pełni być gotowym na przyjęcie porażki, na którą jak sądzę wszyscy jesteśmy skazani. Teraz delektuję się jej przed-smakiem, lecz czekam na ostateczną konsumpcję. Przytoczę frazę z mojego wiersza: z początku umierając stajesz się na końcu.

D.J.: Na koniec pytanie, które zadaję wszystkim swoim rozmówcom: jeśli jutro miałby umrzeć Waldemar Jocher – jakim jednym zdaniem chciałby być zapamiętany?

W.J.: W kontekście tworzenia (i tylko w tym procesie) Waldemar Jocher nie żyje. W ludzkim wymiarze zupełnie jest mi obojętne jak mnie zapamiętają (może oprócz najbliższych). Niech będzie każdemu po trochę i co mu się należy: jedni niech pamiętają moje trzewia, inni język lub ubytki w uzębieniu, a jeszcze inni nadcięcia nadgarstków.

Wyszło zdań kilka i być może za dużo tu zostało powiedziane. Zresztą czy kogoś to interesuje?

Polecamy:

Wiersze Waldemara Jochera